Kurier Chicago: Wywiad z profesorem Mirosławem Matyją przeprowadził redaktor Marek Bober

– Czy powinniśmy się interesować wynikami do Parlamentu Europejskiego, który nie ma kompetencji ustawodawczych? Dlaczego inicjatywę ustawodawczą ma Komisja Europejska, czyli ludzie nie pochodzący z wyborów?

Komisja Europejska jako jedyny organ unijny ma prawo tzw. bezpośredniej inicjatywy legislacyjnej – jako organ wykonawczy, a więc pewnego rodzaju rząd UE.
Ma to praktyczne i historyczne uwarunkowania. Parlament Europejski (PE) narodził się co prawda wraz ze Wspólnotami Europejskimi, ale powszechne wybory zorganizowano po raz pierwszy dopiero w 1979 roku.  Parlament nie posiada inicjatywy ustawodawczej i jest to poważny deficyt demokratyczny Unii Europejskiej.
Niemniej jednak Parlament korzysta z uprawnień legislacyjnych, budżetowych i kontrolnych. Oznacza to, że działa w sposób coraz bardziej podobny do parlamentów krajowych: tworzy prawo, decyduje o budżecie oraz kontroluje poczynania innych unijnych instytucji, w tym Komisji Europejskiej.
PE tym jednak różni się od krajowych zgromadzeń, że dzieli się swoją władzą z inną instytucją – Radą Unii Europejskiej. W Radzie zasiadają ministrowie spraw zagranicznych oraz szefowie rządów wszystkich państw członkowskich. To Rada ma najwięcej do powiedzenia w unijnym procesie decyzyjnym. Oczywiscie, nie może żadnej z decyzji przyjąć bez zasięgnięcia opinii, uzyskania zgody lub podjęcia przez Parlament stosownej uchwały.
Czy powinniśmy się interesować wynikami wyborów do PE? Odpowiem tak: o tyle o ile, ale bez przesady. Pomysły na zjednoczoną, polską reprezentację do PE, podnoszone czasem w programach wyborczych, należy traktować z przymrużeniem oka. Europejscy posłowie nie są zorganizowani według narodowości, ale wokół ponadnarodowych frakcji politycznych, których konstelacja jest problematyczna. Np. chadecy w jednym kraju to nie to samo, co chadecy w innym kraju itp. Decydują tutaj poglądy polityczne, a nie obywatelstwo. Tak więc delegacja z Polski również „rozpływa się” po poszczególnych, właściwych posłom klubach politycznych.
W ten sposób głos narodowy ulega istotnemu rozproszeniu. Prosty stąd wniosek, że siła polskich parlamentarzystów w UE nie będzie zależeć od naszej ogólnej liczby mandatów, ale od roli, jaka przypadnie polskim posłom w poszczególnych klubach politycznych – i oczywiscie od tego czy będą oni aktywnie działać na rzecz polskich interesów.
Fakt, że frakcje polityczne gromadzą deputowanych różnych narodowości przesądza o tym, jak wygląda proces decyzyjny w PE. Nie ma trwałej większości, rozkład głosów nie jest z góry oczywisty, koalicje często budowane są ad hoc, za każdym razem w konkretnej sprawie.

De facto – w końcowym efekcie – decyduje Rada Unii Europejskiej, a Komisja aktywnie jej w tym pomaga. Nie przeceniajmy wiec roli Parlamentu Europejskiego.

– UE nadal rządzić będą tzw. chadecy, liberałowie i socjaldemokraci. Co się wydarzy ważnego w ciągu najbliższych pięciu lat w funkcjonowaniu UE?

Podział miejsc w europarlamencie jest już ustalony. Jak Pan powiedział, dominuje w nim: Europejska Partia Ludowa, a wiec chadecy, Partia Europejskich Socjalistów oraz Porozumienie Liberałów i Demokratów na rzecz Europy.   

Unia Europejska dąży do uzyskania pełnej suwerenności w sprawach obronności i bezpieczeństwa – tak, jak to jest dzisiaj w relacjach handlowych. To cel długoterminowy – na pewno nie będzie zrealizowany w ciągu najbliższych pięciu lat.

Według mnie, zmienić muszą się przede wszystkim proporcje między polityką  a regulacjami politycznymi. Problemem UE jest fakt, że państwa członkowskie uprawiają politykę, ale nie zajmują się regulacjami politycznymi, Unia z kolei wprowadza wiele regulacji, ale nie uprawia polityki. Dotąd Unia próbowała integrować się ekonomicznie, opierając się na priorytetach wewnętrznych. Wspólny rynek, euro i inne tego typu działania miały na celu napędzanie ekonomicznej integracji z nadzieją na przyszłą integrację polityczną. To się jednak nie sprawdza w unijnej praktyce.

Unia Europejska nie jest głównym punktem na mapie politycznej świata – nie wolno zapominac o USA i Chinach, a więc konkurentach UE.

Donald Trump ma wyraźny pogląd na to, dokąd Stany Zjednoczone powinny zmierzać i jakie powinny być, i ten pogląd jest bardzo daleki od wspolpracy z Europa. Wyzwanie rzuca Europie również Rosja, która niegdyś chciała być europejska. Cały czas należy pamiętać o Chinach,  ponieważ jest to duży rywal, mimo że kładzie większy nacisk na współpracę i wielostronność relacji.

Unia musi  poważnie zadać sobie pytanie, co chce osiągnąć na świecie i w jaki sposób, zdając sobie sprawę z jej globalnego wpływu i potencjału.

Przeszkoda sa roznice miedzy państwami unijnymi. Pomiędzy nimi istnieją duże dysproporcje dotyczące rozmaitych kwestii politycznych, między innymi spraw związanych z polityką zagraniczną, na przykład stanowiska wobec Rosji czy polityki migracyjnej. Wydaje mi się, że Unia w ciągu najbliższych lat będzie niestety przede wszystkim regulować siebie sama.

– Uchodźców z Afryki i Azji będzie przybywać. Czy UE ma  pomysł z co z tym zrobić? Czy w ogóle ich chce?

Weźmy pare przykladow polityki unijnej wobec uchodźców z Afryki i Azji. W maju 2015 roku Komisja Europejska zaproponowała rozdzielenie wielu tysięcy uchodźców między państwa członkowskie UE w celu odciążenia Włoch i Grecji.

Zgodnie z oświadczeniem UE-Turcja od marca 2016 r. wszyscy nowi nielegalni migranci i osoby ubiegające się o azyl przybywający na wyspy greckie z Turcji, których wnioski zostały uznane za niedopuszczalne, są zawracane do Turcji.

W czerwcu 2018 Rada Europejska anulowała relokację migrantów; państwa europejskie miały utworzyć centra kontroli migrantów, które wybrałyby migrantów do azylu w Europie. Ostatecznie w październiku 2018 Europa zrezygnowała definitywnie z przymusowej relokacji uchodźców.

Plany Merkel nie powiodły się. To są tylko przykłady wielu opcji, koncepcji i pomysłów rozwiązania kryzysu uchodźczego w Europie.

Europa humanitarnie dąży do rozwiązania problemu uchodźczego. Jednak żadne państwo nie chce brać na siebie tego ciężaru odpowiedzialności. Największa odpowiedzialność spoczywa tu na Niemcach, z dwóch powodów: są najbogatsi w Unii i od nich się wszystko w 2015 roku wszystko zaczęło.

Faktem jest, że europejskie społeczeństwa starzeją się. To jednak strona medalu. Druga strona medalu jest fakt, ze uchodzcy to w większości przypadki socjalne, a nie nowa siła robocza.

Proces integracji jest trudniejszy, niż się politykom to wydawało jeszcze parę lat temu.

Unia ma mnostwo pomyslow – niestety są to idee nierealne, niewykonalne i nieprzekładalne w praktyce. Od czterech lat trwa to błądzenie, które w niczym nie przypomina realnych koncepcji rozwiązania problemu uchodźców z Afryki i z Azji. Jedne państwa nie chcą go rozwiązywać, inne zas udaja, ze chca – tylko nie wiedza, w jaki sposób. Tak więc ten ping-pong grany jest dalej.

– Jaki będzie ostateczny los W. Brytanii w UE? Czy będzie jeszcze jedno referendum w sprawie brexitu?

Obecnie trwa proces wyboru nowego premiera w Wielkiej Brytanii. Wszyscy kandydaci na stanowisko lidera Konserwatystów opowiadają się za brexitem – bez kolejnego referendum. Większość gotowa jest zrealizować go z porozumieniem lub bez (czyli deal or no deal). Konserwatyści zrobią wszystko, by uniknąć nowych wyborów – niemniej jednak premier się zmieni, ale nie mniejszość konserwatystów w Izbie Gmin w brytyjskim parlamencie. Jeśli dojdzie do upadku rządu pod wodzą nowego premiera z partyjnej nominacji, nie będą mieli wyjścia, jak tylko przeprowadzić nowe wybory. Będzie to światło w tunelu dla opozycyjnej Partii Pracy, która marzy przede wszystkim o przejęciu władzy. A dopiero potem zajmie się wspaniałomyślnie brexitem i być może zainicjuje nowe referendum.

Następcę Theresy May poznamy dopiero w drugiej połowie lipca. Ale już teraz wiadomo, że odziedziczy po niej same problemy – niewdzięczne pertraktacje z Brukselą, których nie akceptuje Izba Gmin i nieubłagany termin końca października, kiedy to brexit ma stać się faktem. Boris Johnson i niektórzy jego rywale uparcie wierzą w cud, który pozwoli im na renegocjacje warunków rozwodowych z Unią. Bruksela jednak kategorycznie odrzuca możliwość wznowienia rozmów w tej sprawie. Brexit bez porozumienia byłby dla Wielkiej Brytanii oczywiście katastrofą, a z porozumieniem na razie wydaje się niemożliwy. Tej kwadratury koła nie da się rozwiązać bez ustępstw ze strony UE i być może bez przedwczesnych wyborów w Wielkiej Brytanii.


– PiS wygrało pod rząd niewygodne dla siebie wybory: samorządowe i europejskie. Dlaczego PiS wygrywa?

Panie Redaktorze, Machiavelli, objaśniając mechanizmy rządzenia, mówił, że o wiele bezpieczniej i wygodniej budzić strach niż miłość. Przyglądając się sposobowi rządzenia PiS, można powiedzieć, nawiązując do Machiavellego, że partia ta z pewnością nie rządzi wzbudzając miłość w społeczeństwie, lecz strach. PiS reaktywuje dziś swój sposób rządzenia państwem polskim, który dobrze znamy z przeszłości – rządzenia opartego na podporządkowaniu sobie społeczeństwa. Rządzenia polegającego na radykalnym zastraszaniu i manipulacji.

Z drugiej strony PiS uprawia politykę na zasadzie „dziel i rządź” – myślę tu o wszelkich X+ (np. 500+).

Już teraz można powiedzieć z dużą dozą pewności, że – po rządach PiS – jedną z kluczowych wartości, którą będziemy odbudowywać przez długie lata, będzie przywrócenie zaufania, jako osi relacji między Polakami i zaufania obywatela do instytucji państwowych.

Oczywiscie, jednym z celów polityki strachu jest to, by móc zawiesić demokrację. Tu rodzi się pytanie: co z czasem okaże się mocniejsze w polskim społeczeństwie – demokracja czy strach?

– Kończy się 4-letnia kadencja Sejmu i rządów PiS w tejże kadencji. Jak by je Pan podsumował?

PiS zrobil sporo, aby się utrzymać przy władzy i podporządkować sobie polskie społeczeństwo. W tym celu PiS przepchnął ustawę o policji, która daje funkcjonariuszom prawo do legalnego inwigilowania obywateli w sieci. Zlikwidował niezależną prokuraturę, łącząc funkcję prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości w jednej osobie. Polska więc stała się jedynym krajem w Unii Europejskiej, który pozbył się niezależnej prokuratury. Podporządkował sobie służby specjalne i przejął media, które służą głównie do zdyskredytowania politycznych przeciwników. PiS sparaliżował prace Trybunału Konstytucyjnego i obciął budżet Rzecznikowi Praw Obywatelskich, dając obywatelom do zrozumienia, że redukuje prawa obywatelskie i zasady państwa prawa.

Taką mamy dziś sytuacje w ramach polskiej semidemokracji.

No i oczywiscie PiS rozdaje pieniądze podatników według własnego klucza, ktorego formula brzmi: utrzymanie władzy.

– Czy zapewnienia polskich polityków, że amerykańska ustawa S.447 nie będzie miała w Polsce skutków prawnych i że nie będzie jakichkolwiek wypłat za tzw. mienie bezspadkowe Pana uspokajają?

W ustawie JUST 447 nie ma, bo nie może być, jakiegokolwiek przymusu zwracania mienia, czy wypłaty odszkodowań, przez obywateli 46 państw, które podpisały deklarację terezińska w 2009 r. Dlaczego? Z bardzo prostego powodu. Ustawa jest elementem wewnętrznego prawa USA, a państwo to jest suwerenne i może uchwalać dowolne ustawy. Ale USA nie mają prawnego dyktatu nad światem ani nie uchwalają prawa uniwersalnego/globalnego, choć często odnosimy takie wrażenie.

Nie wolno obecnie spekulować na temat wielkości odszkodowań, które Polska powinna zapłacić osobom obcych narodowości za „erę Holokaustu”, bo jakakolwiek podana kwota nie ma w tej fazie racji bytu. Faktem jest, że nie ma tak naprawdę żadnych poważnych wyliczeń. W ustawie zaś napisano, że odszkodowania mają być wypłacone zgodnie ze światowymi standardami w przypadku odszkodowań wojennych i podobnych. Chodzi tu więc o sprawiedliwie, a nie pełne odszkodowania, które zwykle są niemożliwe.

Wypowiedzi polskich polityków powinny opierać się na formule polskiej suwerenności. Wiemy, że suwerenność to zdolność do samodzielnego, niezależnego od innych podmiotów międzynarodowych sprawowania władzy politycznej we własnym państwie. Suwerenność zewnętrzna gwarantuje, że państwo jest niezależne od innych państw i organizacji międzynarodowych w podejmowaniu decyzji. Politycy, obiecując niewypłacanie mienia bez spadkowego, powinni powoływać się właśnie na suwerenny status państwa polskiego.

Skutków prawnych nie może być, bo Polska jako suwerenne państwo, nie może przejąć obcego prawa wewnętrznego. Tu się zapomina o deklaracji Terezinskiej z 2009, na mocy której doszło do uchwalenia JUST 447. Dlatego wszelkie protesty powinny być kierowane w stronę rządu polskiego, który podpisał ta deklaracje, a nie protesty przeciw wewnętrznemu prawu USA – bo to ingerencja w interesy obcego państwa. Rząd polski zaakceptował deklaracje z Terezina dobrowolnie – i teraz mamy sytuację wzburzenia, ale przede wszystkim niedoinformowania społeczeństwa, którego część wybrała błędny obiekt dla swoich protestów.

Jesli zas chodzi o polskich polityków: nie podpisuje się dobrowolnie jakiegoś aktu prawnego, a potem zapewnia społeczeństwo, że to nie bedzie mialo zadnych skutkow. To przecież bezsens.

– Jak radziła sobie Szwajcaria z roszczeniami żydowskimi?

Proces obejmujący rekompensatę dla żydowskich ofiar banków szwajcarskich nazywany w skrócie Swissbankclaims, miał na celu zrekompensowanie utraconych przez Żydów ich aktywów w bankach szwajcarskich w latach 1933–1945. W 1996 r. w Stanach Zjednoczonych rozpoczęła się dyskusja zainicjowana przez Światowy Kongres Żydowski i adwokata Eda Fagana na temat działalności szwajcarskich banków w czasie II wojny światowej. Organizacja ta domagała się rekompensaty za zatrzymanie przez banki szwajcarskie żydowskich aktywów, których właściciele wyginęli w czasie wojny.

W wyniku procesu doszło do ugodowego i całościowego rozwiązania, na mocy którego UBS i Credit Suisse zobowiązały się zapłacić żydowskim organizacjom 1,25 mld USD.

Amerykańskim instytucjom żydowskim, z ich rzecznikiem Edem Faganem na czele, wydawało się, że banki szwajcarskie przeleją całą kwotę na ich konta w USA. Cały proces szukania kont żydowskich trwał intensywnie trzy lata (1996-1999), a potem sporadycznie jeszcze do 2005 r. Pieniądze zostały zdeponowane na kontrolowanym koncie i wypłacane poszkodowanym dopiero po udowodnieniu przez nich ich strat w bankach szwajcarskich w latach 1933-45. Do 2005 roku wypłacono w ten sposób ostatecznie ok. 340 mln dolarów – tak więc ugodowa kwota okazała się stanowczo za wysoka.

Poza tym próby wciągnięcia państwa Izrael do negocjacji w latach 90-tych zeszłego stulecia zakończyły się dla organizacji żydowskich fiaskiem. Szwajcarskie banki, popierane przez rząd tego kraju, nie dały się wciągnąć w trójkąt USA-Szwajcaria-Izrael. Szwajcarzy działali spokojnie, rozważnie, z ociąganiem, wręcz pasywnie i powoływali się na obowiązujące prawo międzynarodowe. Poza tym, banki szwajcarskie nie zgodziły się, aby proces w Brooklynie opierał się stricte na wewnętrznym prawie amerykańskim.  Oprócz tego, Szwajcarzy sami nie podawali nigdy żadnych liczb, kwot i nie stwarzali niepotrzebnej paniki, działając racjonalnie i wykorzystując do maksimum pozakulisową dyplomację.

– Jakie Pańskim zdaniem są najważniejsze wyzwania dla polskiej polityki i w ogóle państwa polskiego?

Odpowiem krótko: wprowadzenie demokracji…rzeczywistej demokracji z udziałem obywateli. Oddanie władzy w ręce społeczeństwa obywatelskiego.

Można by wiele mówić o innych wyzwaniach, ale wszystkie sprowadzają się do wprowadzenia w Polsce prawdziwej demokracji – oddolnej i funkcjonalnej, w której obywatele przejęli funkcje kontroli nad instytucjami o charakterze władczym. To powinno zainicjować odejście od aktualnej polityki „dziel i rządź”.

Oczywiście należy też wymienić wyzwania pochodne.

Np. zapobieganie drenażowi kadr w Polsce: nasz kraj traci młodych, utalentowanych ludzi, którzy zasilają bardziej rozwinięte, zamożniejsze gospodarki świata. Wiąże się z tym generalnie coraz dotkliwszy brak pracowników. Kolejny problem to dominacja międzynarodowych korporacji, które wymykają się polskiej legislacji. Dochodzi do przehandlowania majątku narodowego w zamian za intratne interesy z Zachodem.

Wreszcie podstępna gra Rosji na rozbicie wspólnoty europejskiej i więzi USA – UE, co wiąże się z kolei z coraz mniej kontrolowana obecnością USA w Polsce.

To znowu zwiazane jest z kwestia polskiej suwerennosci – czy polityka zagraniczna Polski jest na tyle niezależna, aby bronić skutecznie polska suwerenność?

Są jeszcze wyzwania ekonomiczne. Nasz kraj jest cząstką wielkiego fabrycznego taśmociągu, który nie należy do nas. Filie wielkich korporacji korzystają w Polsce z taniej siły roboczej, tanich gruntów i niskich podatków. Co się jednak stanie, jak dobra koniunktura się skończy? A przeciez kiedys sie skonczy. Zostaną w Polsce puste hale fabryczne i armia bezrobotnych?

O przyszłości trzeba myśleć już dzisiaj. Podobnie jest z X+. Co stanie sie za pare lat, jak zabraknie pieniędzy z podatków na te swoiste podarunki dla społeczeństwa od rządzącej partii? Jak zareagują na to rozczarowani obywatele?

Wyzwań jest naprawde cala masa i dobrze byłoby zawczasu pomyśleć o nich.

Prof. Mirosław Matyja – Polish University Abroad in London

Politolog, ekonomista, historyk

Podziel się:

"Ja na punku się ni
W sobotę nareszcie
ArabicChinese (Traditional)EnglishFrenchIrishPolishRussianSpanish
ArabicChinese (Traditional)EnglishFrenchIrishPolishRussianSpanish
RSS
Facebook
Facebook
LinkedIn